PvdA Amsterdam Centrum

Ik dacht dat de meeste economen het er inmiddels toch wel over eens waren dat het ondanks een recessie aanjagen van consumentenbestedingen, extra investeringen door de overheid en daardoor het maken van schulden er juist voor zorgde dat de recessie in de V.S. en Groot-Brittannië onnodig vele jaren te lang geduurd heeft. Econoom Keynes bleek het op dat punt niet bij het rechte eind te hebben.

Vergelijkingen met de wereldeconomie (5 -8 % groei) gaan mank; je kunt de West-Europese economieën niet vergelijken met de groeipercentages van opkomende Oost-Europese en Aziatische (China) landen. In vergelijking met de andere westerse landen doen we het qua werkgelegenheid en groei prima en komen we juist als één van eersten uit het dal.

Overigens zou het alle partijen sieren als ze het er in elk geval over eens zouden zijn dat de overheidsbegroting gewoon sluitend moet zijn. Kleine tekorten in tijden van recessie prima, maar die moeten volledig gecompenseerd worden door overschotten in tijden van groei. Nu hebben we altijd tekorten en heel incidenteel een overschotje. Op welke partij je dan stemt kan dan volledig gebaseerd worden op welke keuzes partijen maken om die sluitende begroting voor elkaar te krijgen en niet op bv. de angst dat de tekorten onder "links" alleen maar zullen toenemen. Zolang dit niet gebeurd stem ik toch maar weer rechts ben ik bang.

Nanko

mbt de jaren dertig heeft keynes wel degelijk gelijk gekregen. de landen die investeerden in hun economie kwamen vele malen sneller uit het slop dan landen die dat niet deden, zoals nederland.

overigens lijkt mijn stuk wat verkeerd gelezen: ik bepleit geen keynesiaanse vraagpolitiek, maar een begrotingsbeleid dat constant is ongeacht de economische groei. balkenende en zalm bezuinigden toen er een economische dip was, en geven nu geld uit nu er een economische opleving is. dat is wel heel erg omgekeerd keynesiaans.

overigens, als je de financiele paragraaf van de pvda leest, sluit dat exact aan bij jouw visie op hoe de politiek met de begroting om zou moeten gaan, dus ik zou toch nog maar een stem op de pvda overwegen, als ik je mag adviseren.

Michiel Mulder

Keynes heeft wel degelijk gelijk gekregen en dat zal niemand betwisten. Maar zijn theorie die hij beschreef in zijn boek "General Theory of Employment, Interest and Money" gaat op in gesloten economien zoals we die in het westen nog kenden tot de jaren '70 en soms wel '80.
Daarom gaan zijn theorien in een land als China wel op, waar er nog een sterke monetaire sturing is en de machtehebbers hun valuta absoluut niet willen laten zweven.
Overigens was Keynes een Liberaal en geen socialist.

een interessante discussie wordt dit.

ik zou niet willen zeggen dat onze economie in de jaren '70 gesloten was. hij had om een andere reden gelijk in de jaren '30.

het punt is dat je voor de juiste kwaal de juiste remedie moet hebben. in de jaren '30 was het probleem de vraagkant van de economie. daarom was het voorstel van keynes de effectieve vraag te stimuleren toen goed, want dat werkte als een vliegwiel voor investeringen door private partijen en zo kwam de VS snel uit het dal en nederland niet.

in de jaren '70 was het probleem niet de vraagkant van de economie maar de aanbodkant (hoge lonen, hoge olieprijzen, starheden op de arbeidsmarkt en zo nog wat meer). ten onrechte werd toen gedacht dat met vraagstimulering de economie opgekalefaterd moest worden. het stimuleren van de vraag leidde tot hogere belastingen en hogere rente, waardoor de problemen aan de aanbodkant verergerd werden.

balkende en zalm nu, zijn daardoor zo allergisch geworden voor vraagpolitiek dat ze de omgekeerde fout maakten. de consumptie was de afgelopen jaren gigantisch laag en kromp diverse malen ineen. het probleem zat dus bij de binnenlandse vraag. zij dachten echter: aha recessie, dus bezuinigen, dus koopkracht dalen enz. dit verergerde dus de vraagproblemen. het enige dat ik van het vroeg de afgelopen jaren was een conjunctuurbestendig begrotingsbeleid. bij een recessie wordt deze dan niet verergerd doordat het overheidsbeleid de vraag ook nog eens aantast, als in de particuliere sector de vraagkant al uitvalt. niet alleen wordt dan de recessie versterkt, ook dreigt het gevaar van 'hysterese' ofwel padafhankelijkheid. een inzinking op korte termijn kan een permanent effect hebben.

al met al erg onverstandig allemaal. het is geen linkse onzin die ik verkoop, maar een pleidooi de juiste remedie voor de juist kwaal te gebruiken. dat zal elke weldenkende econoom met me eens zijn.

Michiel Mulder

een interessante discussie wordt dit.

ik zou niet willen zeggen dat onze economie in de jaren '70 gesloten was. hij had om een andere reden gelijk in de jaren '30.

het punt is dat je voor de juiste kwaal de juiste remedie moet hebben. in de jaren '30 was het probleem de vraagkant van de economie. daarom was het voorstel van keynes de effectieve vraag te stimuleren toen goed, want dat werkte als een vliegwiel voor investeringen door private partijen en zo kwam de VS snel uit het dal en nederland niet.

in de jaren '70 was het probleem niet de vraagkant van de economie maar de aanbodkant (hoge lonen, hoge olieprijzen, starheden op de arbeidsmarkt en zo nog wat meer). ten onrechte werd toen gedacht dat met vraagstimulering de economie opgekalefaterd moest worden. het stimuleren van de vraag leidde tot hogere belastingen en hogere rente, waardoor de problemen aan de aanbodkant verergerd werden.

balkende en zalm nu, zijn daardoor zo allergisch geworden voor vraagpolitiek dat ze de omgekeerde fout maakten. de consumptie was de afgelopen jaren gigantisch laag en kromp diverse malen ineen. het probleem zat dus bij de binnenlandse vraag. zij dachten echter: aha recessie, dus bezuinigen, dus koopkracht dalen enz. dit verergerde dus de vraagproblemen. het enige dat ik van het vroeg de afgelopen jaren was een conjunctuurbestendig begrotingsbeleid. bij een recessie wordt deze dan niet verergerd doordat het overheidsbeleid de vraag ook nog eens aantast, als in de particuliere sector de vraagkant al uitvalt. niet alleen wordt dan de recessie versterkt, ook dreigt het gevaar van 'hysterese' ofwel padafhankelijkheid. een inzinking op korte termijn kan een permanent effect hebben.

al met al erg onverstandig allemaal. het is geen linkse onzin die ik verkoop, maar een pleidooi de juiste remedie voor de juist kwaal te gebruiken. dat zal elke weldenkende econoom met me eens zijn.

Michiel Mulder

niet economen trouwens ook neem ik aan.

Michiel Mulder

Nu kan je een mooie strijd uitknokken wat gesloten is en niet.

Maar als je een vergelijking maakt tussen nu en de jaren '30 zaten de jaren '70 qua openheid c.q. geslotenheid dichter bij de jaren '30.

Een Europees monetair stelsel kwam pas eind jaren '70 met horten en stoten op gang. De overheden hadden toen nog een sterke invloed op de centrale banken. Onder Den Uyl is de gulden gedevalueerd en zelfs nog onder Ruding. Dat kon Nederland zelf bepalen. vanaf 1992 niet meer.
Verder mocht een instelling als ABP vroeger niet in het buitenland investeren en kon Lubbers gewoon een greep in de kas van het ABP doen.
Ook waren er tot ver in de jaren '70 deviezenlimieten. Niet zozeer als je op vakantie ging, maar ook als bedrijven wilden investeren in het buitenland, moesten ze eerst een briefje halen bij DNB (lees het kabinet). Dat noem ik vormen van geslotenheid.

Maar even terug naar het heden. De stelling economie=psycholgie is natuurlijk een waarheid als een koe. Als je zoals Balkenende en Zalm avond lopen te preken dat het slecht gaat, dan zal het ook slecht gaan.
We kennen toch allemaal het voorbeeld hoe je een leerkracht 'ziek'kon praten als je een uurrtje eerder vrij wilde hebben?